Es uno de los juristas españoles de mayor relevancia internacional, presidente de Garrigues Abogados y tiene a sus espaldas un currículum brillante y extenso que va desde miembro de multitud de patronatos a Doctor Honoris Causa por varias universidades españolas e internacionales. Sin duda, Antonio Garrigues, (Madrid, 1934) es la voz de la experiencia. Una voz valiente y precisa que advierte sobre un gran error del estamento político: haber renunciado al diálogo y el consenso.

Antonio Garrigues

Este octogenario, que en los ochenta coqueteó con la política, afirma contundente que sin estos dos ingredientes la democracia no resiste, al tiempo que anima a la sociedad civil a actuar para sacar a los políticos del inmovilismo en que yacen. Además, el presidente del despacho líder en Europa continental sigue con gran atención y viveza la revolución tecnológica a la que estamos asistiendo y afirma que es necesario que los países se pongan de acuerdo y alcancen unos principios jurídicos globales para garantizar la seguridad de internet y de las redes sociales.

Usted ha mostrado su preocupación por la inseguridad jurídica que genera la tecnología digital. ¿Cómo se puede poner solución a este problema?

Alcanzar un nivel óptimo de seguridad jurídica en el tema tecnológico no va a ser fácil porque hemos dejado pasar mucho tiempo sin sensibilizarnos frente a este fenómeno y sus riesgos y ahora tenemos que hacer una recuperación acelerada. No digo que sea imposible, porque no es imposible bajo ningún concepto, pero sí digo que son temas que tenemos que trabajar de una manera profunda. Aunque creo que en ese aspecto la mentalidad está cambiando.

Los abogados no somos especialmente insensibles a este nuevo mundo tecnológico y, por lo tanto, ya empieza a haber muchos profesionales que saben del tema y lo tratan con profundidad y seriedad. Pero, en estos momentos, el esfuerzo tiene que ser interdisciplinar. Tenemos que colaborar con el mundo académico, el empresarial, el judicial y empezar a establecer normas y principios serios. Y esto se aplica tanto a la seguridad tecnológica como a la científica, donde muchos científicos se quejan de que encuentran poco apoyo en el mundo jurídico para alcanzar niveles de decisión seguros.

¿Y fuera del mundo tecnológico también hay falta de seguridad jurídica?

Por supuesto. Pero el tema de la seguridad jurídica afecta a todos los países. Hay clasificaciones incluso sobre dónde es más beneficioso hacer negocios. Un tema que valoran, por ejemplo, es la seguridad jurídica y ello incluye tanto la seguridad de la norma como la judicial. Tu puedes tener normas muy buenas pero si el sistema judicial no funciona… Y eso pasa en algunos países. Lo que quiero decir con esto es que el tema de la seguridad jurídica es global. Pero estamos en una época de aceleración de cambios y, o estás permanentemente siguiendo, paso a paso, esos cambios, o te quedas atrás a velocidades de vértigo.

[pullquote] “España no es un país que tenga una seguridad jurídica absoluta pero es perfectamente comparable al promedio europeo” [/pullquote]

Yo siempre digo: en todos los países hay falta de seguridad jurídica, en todos. Ningún país puede decir, tengo todo absolutamente seguro jurídicamente. El problema es que no es lo mismo una inseguridad jurídica de 100 que de cinco. Hay niveles y medidas. Y en este aspecto, España no es un país que tenga una seguridad jurídica absoluta pero es perfectamente comparable al promedio europeo. Nuestro país es razonablemente digno en materia de seguridad jurídica.

¿En un despacho líder como Garrigues comienza a percibirse la recuperación económica de la que habla el Gobierno?

Este despacho vive de la actividad económica y, claro, si la actividad económica es nula, como es lógico, sufrimos un deterioro y, si es buena, pues tenemos crecimiento. Nosotros detectamos, como todo el mundo, el comienzo de una recuperación económica y sabemos que va a ser especialmente lenta. Ésta va a ser una de sus características. Hemos pasado de un crecimiento acelerado a un brusco descenso y ahora se está produciendo, ya no sólo en España sino a nivel global, una recuperación muy lenta. Lo importante es que pensemos que, en estos momentos, España, en materia de recuperación económica, está bastante mejor que algunos de nuestros vecinos. Ya se ha publicado que los únicos países que están tirando en materia de crecimiento en Europa son Alemania y España.

[pullquote align=”right”] “Nosotros detectamos, como todo el mundo, el comienzo de una recuperación económica y sabemos que va a ser especialmente lenta” [/pullquote]

Hemos pasado de una situación caótica a una situación que empieza a ser favorable. No cabe duda de que ha crecido el consumo, está descendiendo el paro y estos son claros signos de actividad económica. Lo que lamento es que, de vez en cuando, en España tendemos a negativizarnos y a hacer ejercicios de catastrofismo, cuando realmente deberíamos hacerlos de positividad. Creo que en estos momentos la positividad es una obligación ética. La gente tiene derecho a ser pesimista pero hay mucha gente que habla de España en sentido negativo y no tiene el menor derecho a hacerlo.

Internet y las redes sociales están propiciando la aparición de nuevos competidores en el sector de la abogacía (aseguradoras que están dando asesoramiento legal, webs que sirven de intermediarios de los despachos, servicios legales varios a través de la red…). ¿Cómo percibe la llegada de esta nueva competencia?

Aceptamos como natural y normal el aumento de la competencia porque eso se está produciendo en todos los sectores, sin excepción. Está claro que el sector legal también tiene que aprovechar la revolución digital. Qué duda cabe que habrá figuras nuevas de prestación de servicios jurídicos a través de la red. Creo que hay mucha parte del servicio jurídico que se puede banalizar, en el sentido de que se puede dar de una manera menos costosa. Todo esto es un fenómeno que en el mundo jurídico clásico y convencional aceptamos.

[pullquote align=”right”] “El equilibrio entre grandes, medianas y pequeñas firmas jurídicas en España es absolutamente mejor que el promedio de Europa continental” [/pullquote]

Hay que reconocer que en España tenemos una estructura y vertebración del mundo profesional jurídico buena. Hay un número muy aceptable de firmas grandes, una cantidad estupenda de despachos medianos que dan un servicio muy bueno y luego también hay muchas firmas pequeñas que tienen un valor. Es más, quiero garantizar que en estos momentos, la vertebración y la estructuración del sistema jurídico español en el sentido de equilibro entre grandes, medianas y pequeñas firmas es absolutamente mejor que el promedio de Europa continental, incluida Alemania. El mundo anglosajón en eso nos supera.

El hecho de que Garrigues sea la firma más importante en materia de números de abogados y de facturación de Europa continental es un dato bueno y significativo. Está claro que en el mundo jurídico se van a producir distintos fenómenos conectados con las redes sociales y nos parece lógico y normal.

[pullquote] “Que nadie crea que nosotros, los abogados, nos consideramos una profesión aparte. La revolución tecnológica va a alterar radicalmente todos nuestros comportamientos” [/pullquote]

Lo que tendremos que pensar es si nosotros también queremos participar en ese mundo digital; y ese es un tema que está en estudio. Que nadie crea que nosotros, los abogados, nos consideramos una profesión aparte. La revolución tecnológica va a alterar radicalmente todos nuestros comportamientos. E insisto, eso nos afecta a todos: ingenieros, arquitectos, hoteleros, taxistas, periodistas…

Usted aboga por establecer unos principios jurídicos globales para garantizar la seguridad jurídica en esta nueva era digital. ¿Por qué?

Puestos a ser utópicos, lo mejor sería que Europa estuviera unida. Pero eso, de momento, es imposible. Europa avanza muy lentamente, luego la comunicación con el mundo anglosajón va con complicaciones; y, después, tenemos el derecho islámico, que se está modernizando en algunos países como Qatar o Emiratos Árabes donde, por un lado, con ciertos tribunales, funciona la Sharia y, por otro lado, el derecho occidental. Es decir que se están produciendo fenómenos en muchos aspectos.

En el tema tecnológico abogamos por llegar a una serie de principios jurídicos universales para evitar situaciones de impunidad. Si queda claro que el delito se ha cometido fuera de España pero afecta aquí, tendría que haber un principio jurídico universal por el cual todos los países tuvieran que colaborar para detectar ese crimen y tomar las medidas adecuadas a ese nivel.

No parece fácil poner a todos de acuerdo para establecer unos principios jurídicos universales.

Lo que pasa es que como los riesgos empiezan a ser tan importantes… Cuando el riesgo de caos es grave la humanidad reacciona. Creo que en estos momentos todos somos sensibles a la idea de que estamos viviendo un siglo de incertidumbres, de lo que puede pasar.

[pullquote align=”right”] “Cuando el riesgo de caos es grave la humanidad reacciona. Estamos viviendo un siglo de incertidumbres” [/pullquote]

No somos conscientes pero pueden pasar muchas cosas que pueden alterar todo. Al final, la condición humana no ha cambiado básicamente a través de los tiempos: seguimos teniendo miedos, inseguridades, amores, envidias…

En un mundo tan cambiante como el actual, el derecho anglosajón parece que está liderando los cambios. ¿Debería el derecho europeo seguir más al sistema de derecho jurisprudencial? 

Ya se está produciendo ese fenómeno. Por ejemplo, casi todo el nuevo derecho en Europa es de origen anglosajón. Todas las leyes antimonopolio y de gobernanza son de origen anglosajón y, por lo tanto, tienen sus características. De hecho, ha habido una especie de fusión entre los dos sistemas. Es decir, el sistema jurídico europeo está asumiendo normas del derecho anglosajón pero también el mundo anglosajón, de vez en cuando, se da cuenta de que hay temas que se merecen codificar.

Ese fenómeno se está produciendo. Lo que sí que es verdad es que el derecho anglosajón es jurisprudencial y, por lo tanto, permanentemente, está atacando nuevos problemas que surgen. Ahora, en este mundo tan cambiante, en cuanto intentas codificar algo es imposible. Hace nada no había WhatsApp y qué vendrá después del WhatsApp: algo vendrá, seguro.

¿Cuál es estado de salud actual de la Justicia en España?

Creo que las reformas pendientes son todas necesarias. Coincido con el Fiscal General del Estado, Eduardo Torres-Dulce, en el sentido de que sería una pena que perdiéramos la oportunidad de poner al día la Justicia. Tenemos que modernizar el sistema. No tengo datos exactos comparativos entre la Justicia española y el promedio europeo, porque en la vida todo hay que compararlo con algo. Pero, sin duda, mejorar la Justicia es importante.

Lo que pasa es que las grandes transformaciones como la ley de Educación, la ley de Sanidad o el Sistema Judicial son temas realmente muy básicos y muy influenciados ideológicamente. El estamento político no ayuda mucho a este tipo de transformaciones y, claro, se tropieza con una serie de actitudes ideológicas o políticas… Yo repito que la democracia no consiste en que estemos todos de acuerdo sino en convivir en desacuerdo. ¿Cómo se convive en desacuerdo? Con el diálogo. Y en España no sé por qué se ha renunciado al diálogo que es una pieza clave en la democracia. Por lo tanto, todas las grandes transformaciones que requiere el país necesitan de diálogo y consenso.

[pullquote]  “La democracia no consiste en que estemos todos de acuerdo sino en convivir en desacuerdo. ¿Cómo se convive en desacuerdo? Con el diálogo” [/pullquote]

Vengo repitiendo desde hace tiempo que en estos momentos en Alemania hay una gran coalición. No pido que la hagamos también en España. Pero una cosa es que no se haga una gran coalición y otra que no haya consensos sobre determinados temas, incluidos el Código Penal, la Ley de Educación, la sanidad… Los juristas sabemos lo importante que es el diálogo y en España hemos renunciado al diálogo político, hemos desnaturalizado el debate. Por ejemplo, los debates de televisión son debates que malforman la mente de los jóvenes. Esa maravilla que se logra en ciertos debates de que todo el mundo habla al mismo tiempo y se logran entender, a mí me fascina. Se ha generado un esquema de debate consistente en negar todo y hablar todos al mismo tiempo. Si la gente cree que eso es educativo, pues mal vamos. Hombre, yo no pido el debate platónico, no soy utópico. Pero el debate consiste en que uno habla y otros escuchan y eso se hace con alternancia. Cuando uno escucha, inmediatamente, se enriquece.

¿Falta debate, diálogo y consenso por parte de quién?

Por parte de todos los estamentos. Creo que la sociedad civil tiene que reclamar y exigir más. En épocas de dificultades como es ésta, el consenso y el diálogo político son valores esenciales de la ciudadanía y la ciudadanía tiene derecho a exigir ese diálogo.

¿Cómo puede la ciudadanía reclamar más diálogo a los políticos?

A través de la sociedad civil. El problema es que la sociedad civil tampoco está estructurada y no grita suficiente. De vez en cuando exige que haya diálogo pero hay que decirlo ya de una manera más fuerte. Aquí hay una sociedad civil formal, que son las fundaciones y las asociaciones; y luego también hay una sociedad civil que se está generando a través de las redes sociales. Es cierto que la sociedad civil está mejorando en una serie de temas, y eso es estupendo, pero tiene que ser más activa.

[pullquote align=”right”] “La sociedad civil tampoco está estructurada y no grita suficiente” [/pullquote]

El futuro de la sociedad civil va a estar mucho más en las redes sociales que en las estructuras puramente formales. Las fundaciones y asociaciones acabarán siendo un corsé excesivamente rígido.

Pero los políticos siempre han temido una sociedad civil activa.

Sí, a los políticos la idea de un desarrollo vigoroso de la sociedad civil nunca les ha gustado. Tardamos no sé cuánto tiempo en tener una Ley de Asociaciones y Fundaciones, como 20 años. Cuando les apuntábamos a los políticos la necesidad de esa ley, siempre la conectaban con la evasión fiscal y una serie de temas. Han tardado mucho tiempo en darse cuenta de que no, de que la riqueza fundacional es un bien para el país. Y ha estado pasando lo mismo con la Ley del Mecenazgo, actualmente atascada en Hacienda porque están valorando su impacto fiscal. ¡A ver cuanto tiempo nos vamos a tirar más!

En España tiene que haber una Ley del Mecenazgo porque está demostrado, inequívocamente, que una buena normativa de mecenazgo y patrocinio supera en beneficios económicos a la posible deducción fiscal que contemple la norma. No digo a cortísimo plazo pero a medio y largo plazo, una buena ley de mecenazgo ayuda al crecimiento económico. Y eso se ha demostrado en Francia, en Alemania y se está demostrado en España. Sin embargo, seguimos esperando.

¿Qué otras leyes faltan?

Poner al día los códigos mercantil, penal, civil. Hay que modernizar el sistema judicial. Es muy antiguo.

Hay quien acusa al actual Gobierno de legislar demasiado al filo de la noticia. ¿Qué le parece esta forma de construir leyes?

Me parece mal. No puede haber ningún jurista que esté de acuerdo con eso. Pero lo cierto es que están pasando hechos que hacen que se legisle al cabo de la noticia. No digo que cualquier noticia deba generar cambios legales, pero, qué duda tiene, que el ataque a las Torres Gemelas hizo que cambiara una serie tremenda de leyes en EEUU. Nuestro 11-M también generó unas nuevas normas en materia de seguridad y terrorismo. Sin duda, algunas de las cosas que están pasando están generando cambios normativos que están justificados.

¿Qué opinión le merece la polémica ley de Tasas aprobada a finales de 2012 por el Gobierno de Rajoy?

En este tema se tiene que hablar también y llegar al consenso. Ningún jurista puede estar de acuerdo con las tasas judiciales que generen situaciones de impunidad. Al mismo tiempo, hay que decir que un exceso de judicialización también es un problema; y también es verdad que hay países que tienen tasas judiciales. En definitiva, creo que habría que buscar el punto de equilibrio. Pero claro, ha faltado diálogo.

¿Considera que hay demasiados aforados en España?

No hay duda de que hay muchos aforados. ¿Cómo puede tener España más de 10.000 aforados cuando Francia, que es el que más tiene entre nuestros vecinos, cuenta con una veintena y hay países como Alemania o Inglaterra donde hay cero aforados?

[pullquote] “No podemos tener un país donde haya más de 10.000 aforados cuando el promedio de Europa es cero” [/pullquote]

Creo que tenemos que ser conscientes, entre todos, de que no podemos tener un país donde haya más de 10.000 aforados cuando el promedio de Europa es cero. El estamento político tiene que hacer un proceso de autolimitación del aforamiento.

Últimamente se ha hablado mucho de reformar la Constitución. ¿Qué opina al respecto?

En eso todo el mundo dice lo mismo y tenemos razón: sacralizar la Constitución sería estúpido. Han pasado muchos años desde la aprobación de la Constitución y, por lo tanto, habrá que atacar alguna serie de temas, entre ellos el de la mujer y el hombre en la sucesión monárquica u otros temas como el Senado. Ahora, afrontar una reforma constitucional sin un consenso básico eso es un riesgo político que espero que nadie asuma. Al final, creo que, poco a poco, ese estamento político se está dando cuenta de que su credibilidad en la sociedad sigue bajando y que tiene que reaccionar. Creo que vamos a ver fenómenos de mayor solidaridad y de mayor diálogo y consenso. No es que surja de ellos por voluntad propia, que no la tienen, sino porque se dan cuenta de que es la única forma de recuperar la credibilidad. Todos los estamentos tienen que hacer este ejercicio.

[pullquote align=”right”] “Creo que vamos a ver fenómenos de mayor solidaridad y de mayor diálogo y consenso por parte del estamento político. Es la única forma de recuperar la credibilidad. ” [/pullquote]

Pongo de ejemplo al Papa Francisco: la Iglesia estaba en un proceso de distanciamiento y de falta de credibilidad tremenda y, de alguna forma, el Papa Francisco la ha recuperado a base de hablar de otras cosas y hacer otras cosas. Si siempre haces lo mismo, nunca cambia nada. El estamento político tendrá también que reaccionar. Y al final, la gente reacciona cuando no hay más remedio y considero que estamos llegando a la situación de que ya no hay remedio.

Dejar una respuesta

Please enter your comment!
Please enter your name here

Este sitio usa Akismet para reducir el spam. Aprende cómo se procesan los datos de tus comentarios.